Συνέντευξη στο περιοδικό Down Town

«Η παιδεία μπορεί να διαδραματίσει ρόλο για να σπάσει η σιωπή»

 

Τα μαθητικά της χρόνια, η ζωή μιας γυναίκας στην πολιτική και φυσικά το νέο νόμο για την εισαγωγή στα Πανεπιστήμια και την αναβάθμιση του ακαδημαϊκού περιβάλλοντος. Η νεότερη – γυναίκα – υπουργός στην Ελλάδα ανοίγει τα χαρτιά της σε μια διαφορετική συνέντευξη.

Από τη Βένια Καραγιάννη

 

Ο Jean -Jaques Rousseau έλεγε πως «Αν ήμουν ηγεμόνας ή νομοθέτης δεν θα έχανα τον καιρό μου να μιλώ για το τι πρέπει να γίνει. Θα το έκανα και θα σιωπούσα». Δεν ξέρω αν είναι τυχαίο που η Νίκη Κεραμέως πέρασε τα πιο νευραλγικά φοιτητικά της χρόνια στο Παρίσι και πόσο την επηρέασε η γαλλική φιλοσοφία του Διαφωτισμού όμως είναι εκούσια σύμφωνη με αυτή τη θεωρία. Με μια ορθολογιστική σκέψη χαράζει πορεία και προχωράει αθόρυβα και μεθοδικά. Άμα τη γνωρίσεις από κοντά είναι διαφορετική, πολύ διαφορετική, από τη δημόσια αυστηρή εικόνα που τη βλέπεις στο βήμα της Βουλής. Έχει έμφυτες ευαισθησίες, τη διέπει μια τετράγωνη λογική και ένα υψηλό αίσθημα ευθύνης. Γεννήθηκε στη Θεσσαλονίκη και στα τρία της χρόνια ήρθε στην Αθήνα.  Αναρωτιέμαι πώς ήταν ως παιδί; Ως μαθήτρια; «Ήμουν καλή μαθήτρια» παραδέχεται. «Πρώτο θρανίο δεν ήμουν, αλλά είχα πάντα πολύ υψηλούς βαθμούς και ήμουν από τους καλύτερους μαθητές της τάξης». Τελείωσε το σχολείο με 19. «Ήμουν πάντα πειθαρχημένη και οργανωμένη στο διάβασμα, αλλά με ενδιέφεραν έντονα και πολλές άλλες δραστηριότητες, συμμετείχα δηλαδή στις κοινωνικές δράσεις, τα μαθητικά συμβούλια, σε κοινωφελείς οργανώσεις, έπαιζα βόλεϊ». Και ναι, ήταν πρόεδρος στο 15μελές και στο Γυμνάσιο και το Λύκειο κάτι που λειτούργησε- υποσυνείδητα ίσως;- προφητικά. «Είχα πάντα ένα μεγάλο ενδιαφέρον για τα κοινά» μου εξηγεί. «Οργανώναμε δράσεις, όπως για παράδειγμα συλλέγαμε παλιά βιβλία για την ενίσχυση βιβλιοθηκών σχολείων σε ακριτικές περιοχές». Οι γονείς της ήταν νομικοί οπότε υποθέτω ότι η δικηγορία ήταν για εκείνη μονόδρομος. «Νομίζω ότι δεν υπάρχει αμφιβολία ότι οι παραστάσεις παίζουν καίριο ρόλο στις επιλογές μας, στην περίπτωσή μου θα έλεγα ότι η νομική ήταν αρκετά συνειδητή απόφαση από νωρίς. Ως επιστήμη έχει και μια συγκεκριμένη οργάνωση στη σκέψη που μάλλον μου πήγαινε πολύ, οπότε από νωρίς κατευθύνθηκα εκεί». Σπούδασε στο Παρίσι στο Πανεπιστήμιο της Paris II. Γιατί όμως στη Γαλλία; «Η Γαλλία έχει μεγάλη παράδοση στη νομική. Ήταν μια πρόκληση να μπορέσω να σταθώ σε ένα περιβάλλον πολύ απαιτητικό. Χρειαζόταν μεγάλη πειθαρχία, και ήθελα να πετύχω υψηλές επιδόσεις.» Και πράγματι τα κατάφερε και τελείωσε πρώτη και στα δύο πτυχία. Δεν μου δίνει την εντύπωση ότι χρειάστηκε στη ζωή της να κάνει καμία επανάσταση. «Όχι σπουδαίες επαναστάσεις, ίσως κάποιες μικρές» λέει χαμογελώντας. «Θυμάμαι ένα καλοκαίρι σε νησί που μαζί με τα ξαδέρφια μου βγήκαμε κρυφά στις τέσσερις τα ξημερώματα, πήραμε τα ποδήλατά μας και ξεκινήσαμε! Αλλά εγώ δυστυχώς έπεσα και κατέληξα με ράμματα στο νοσοκομείο. Κάπως άδοξα τελείωσε αυτή η περιπέτεια». Μετά το Παρίσι συνέχισε τις σπουδές της στο Harvard.  Έγινε μέλος στο δικηγορικό σύλλογο της Νέας Υόρκης και ξεκίνησε να δικηγορεί. Μέχρι που κάποια στιγμή αποφάσισε να επιστρέψει στην Ελλάδα. «Ξύπνησα ένα πρωί όταν ήμουν 27 ετών με τη σκέψη ότι η ζωή μου στην Αμερική είναι μια χαρά και σε επαγγελματικό και σε κοινωνικό επίπεδο, αλλά ήθελα να ζήσω στην Ελλάδα. Είχαν περάσει εντωμεταξύ κάποια χρόνια και ένιωσα ότι, αν δεν γυρνούσα τότε, πολύ δύσκολα θα γυρνούσα αργότερα. Σαν να έχανα την ευκαιρία, κάπως. Η ζωή στην Ελλάδα έχει μοναδικά πλεονεκτήματα.».

 

Η ζωή στην πολιτική

-Πώς αλήθεια προέκυψε η πολιτική στη ζωή σας;

-Είμαι δικηγόρος από το 2004, και παράλληλα με τη δουλειά μου στην Αθήνα είχα αναπτύξει κοινωνική δράση. Μαζί με άλλες 4 νέες γυναίκες, είχαμε δημιουργήσει ένα μη κερδοσκοπικό σωματείο που λέγεται ΔΕΣΜΟΣ και στόχο έχει να παντρεύει πλεόνασμα και ανάγκη. Για παράδειγμα, ένας ιδιώτης να δωρίσει μία αναπηρική καρέκλα σε έναν οργανισμό που την έχει συγκεκριμένα ανάγκη. Τότε ήρθαμε αντιμέτωποι με μια στρέβλωση. Όταν μια εταιρεία ήθελε να δωρίσει κάτι σε ένα ίδρυμα έπρεπε να πληρώσει ΦΠΑ επί της αξίας του προϊόντος, κάτι που αποτελούσε ισχυρό αντικίνητρο. Σε μία εκδήλωση, συνάντησα τον τότε πρωθυπουργό Αντώνη Σαμαρά και του εξήγησα την περίπτωση. Η εργασία αυτή για την απαλλαγή των δωρεών σε είδος από το ΦΠΑ ήταν η αφορμή. Μήνες αργότερα μου έκανε την εξαιρετική τιμή να είμαι στο ψηφοδέλτιο Επικρατείας. Στη συνέχεια, εξελέγην με σταυρό στο Βόρειο Τομέα της Αθήνας. 

 

-Είναι εύκολος ο πολιτικός χώρος για μια γυναίκα; Ισχύει η θέση πως υπάρχει ένας έντονος σεξισμός απέναντι στις γυναίκες από τους άντρες πολιτικούς;

-Προσωπικά δεν έχω βιώσει σεξισμό. Θα έλεγα όμως ότι ίσως υπάρχει μεγαλύτερη στοχοποίηση των γυναικών. Η  πολιτική δεν είναι εύκολος χώρος και είναι ακόμη πιο δύσκολος για νέες γυναίκες, γιατί δεν υπάρχουν επαρκή κίνητρα για να τις ενθαρρύνουν να συμμετέχουν. Θα ήθελα να δω να αυξάνεται ο αριθμός των γυναικών σε θέσεις ευθύνης, γιατί γενικώς υποεκπροσωπούμαστε όχι μόνο στη Βουλή, αλλά και στις υψηλόβαθμες θέσεις εν γένει στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα.

 

-Έχετε δυο γιους, δυόμισι και πέντε χρονών. Συνδυάζεται τελικά η οικογενειακή ζωή με το Υπουργείο; Πόσες ώρες δουλεύετε την ημέρα;

-Πολλές! Είναι αρκετές οι φορές που θα φτάσω στο υπουργείο 7.30 το πρωί και θα γυρίσω στη μια τη νύχτα, ενώ δουλεύω συχνά και τα Σαββατοκύριακα. Ξεκλέβω όμως χρόνο, προσπαθώ όσο μπορώ να γυρνάω σπίτι να βλέπω τα παιδιά, να τα βάζω για ύπνο και να συνεχίζω να δουλεύω μετά. Και όταν είμαι σπίτι με τον σύζυγό μου και τα παιδιά, προσπαθώ να αφιερώνομαι σε αυτούς και – όσο γίνεται – να αφήνω πίσω τις σκέψεις της δουλειάς. Θέλω να πιστεύω ότι δεν είναι τόσο η ποσότητα, όσο η ποιότητα του χρόνου με την οικογένειά σου που έχει τη μεγαλύτερη σημασία.

 

-Σας λείπουν τα παιδιά από την καθημερινότητά σας;

-Μου λείπουν πολύ. Ρωτάνε πού είμαι, κυρίως ο μεγαλύτερος, γιατί συνειδητοποιεί περισσότερο τι συμβαίνει, έχουν όμως προσαρμοστεί στην απαιτητική μου καθημερινότητα.

 

- Είχατε πει ότι δεν ήταν εύκολο να κάνετε παιδιά, ήταν κάτι που το προσπαθήσατε πολύ…

-Ναι, σε εμάς δεν ήρθε τόσο εύκολα. Προσπαθούσαμε τέσσερα χρόνια. Γνωρίζω ότι είναι πολλά τα ζευγάρια που ταλαιπωρούνται, αλλά από την άλλη η προσπάθεια συχνά δικαιώνεται.

 

-Πριν από λίγες μέρες ανεβάσατε στο προσωπικό σας λογαριασμό στο Instagram ένα συγκινητικό post με αφορμή την επέτειο του γάμου σας…

Κλείσαμε 10 χρόνια γάμου με τον σύζυγό μου. Είμαστε μαζί 14 χρόνια, και του χρωστάω πάρα πολλά. Όσα έχω καταφέρει, τα οφείλω σε μεγάλο βαθμό στην αμέριστη στήριξή του. Αν μπορώ και εργάζομαι τόσο σκληρά, είναι γιατί εκείνος είναι βράχος, είναι δίπλα μου και δίπλα στα παιδιά μας με όλες του τις δυνάμεις. Έχουμε, πιστεύω, κοινούς στόχους για τη ζωή, και αυτό μας ενώνει ακόμη περισσότερο.

 

Το #metoo, η σεξουαλική αγωγή στα σχολεία και ο νέος νόμος

-Είμαστε σε μια κομβική περίοδο με την Υπόθεση Λιγνάδη η οποία πέρα από τον καλλιτεχνικό χώρο επηρεάζει και τον τομέα της εκπαίδευσης. Το ερώτημα λοιπόν είναι πώς μπορούμε να προστατεύσουμε τους μαθητές από συμπεριφορές παρενόχλησης; Μήπως το μάθημα της σεξουαλικής αγωγής είναι πιο αναγκαίο από ποτέ;

-. Το περασμένο καλοκαίρι, πριν ξεσπάσει στην Ελλάδα το κίνημα #Μetoo, θεσπίσαμε τα «Εργαστήρια Δεξιοτήτων» στη βάση της φιλοσοφίας ότι το σχολείο δεν εστιάζει μόνο στη μεταλαμπάδευση της γνώσης αλλά και στην καλλιέργεια δεξιοτήτων, ώστε να προσφέρει στα παιδιά μία πιο σφαιρική και πολύπλευρη διαπαιδαγώγηση. Σε αυτά λοιπόν τα Εργαστήρια Δεξιοτήτων που εφαρμόζονται ήδη από φέτος πιλοτικά εντάσσεται η σεξουαλική αγωγή, ο σεβασμός στη διαφορετικότητα, ο εθελοντισμός, ο σεβασμός στο περιβάλλον, αλλά και η ρομποτική, η επιχειρηματικότητα κ.ά. Όπως τόνισε ο Πρωθυπουργός, Κυριάκος Μητσοτάκης, σε σχετική συζήτηση στη Βουλή, η σεξουαλική διαπαιδαγώγηση θα επεκταθεί σε όλα τα σχολεία από του χρόνου. Θεσμοθετήσαμε, επίσης, το Σύμβουλο σχολικής ζωής, εκπαιδευτικό, ώστε να ενθαρρύνουμε τα παιδιά να συζητούν πιο ελεύθερα οτιδήποτε τους απασχολεί. Επιπλέον, έχουμε ενισχύσει τα σχολεία με περισσότερους ψυχολόγους και κοινωνικούς λειτουργούς από όλα τα προηγούμενα χρόνια. Η παιδεία μπορεί, κατά τη γνώμη μου, να διαδραματίσει σημαντικό ρόλο για να σπάσει η σιωπή. Το φαινόμενο που εκτυλίσσεται τώρα έχει δυο πτυχές. Η μία είναι η βίαιη, με τις περιγραφές αποτρόπαιων περιστατικών που βλέπουν το φως της δημοσιότητας, περιγραφές που πραγματικά μας συγκλονίζουν. Η δεύτερη πτυχή είναι η ελπιδοφόρα, καθώς άντρες και γυναίκες βρίσκουν το κουράγιο να καταθέσουν τις μαρτυρίες τους, να μοιραστούν εξαιρετικά επώδυνες για αυτούς στιγμές, παρακινώντας ο ένας τον άλλον, νιώθοντας ασφαλείς σε ένα θεσμικό περιβάλλον που τους προστατεύει. Και μέσω της εκπαιδευτικής διαδικασίας μπορούμε να καλλιεργήσουμε περαιτέρω τις κατάλληλες εκείνες προϋποθέσεις για την πρόληψη, αλλά και για την αποκάλυψη τέτοιων περιστατικών κακοποίησης.

 

- Φτάνουν καταγγελίες στο Υπουργείο Παιδείας για σεξουαλική παρενόχληση;  

-Μετά το πρώτο περιστατικό της Σοφίας Μπεκατώρου, άρχισαν να δημοσιοποιούνται ή να μας αποστέλλονται κάποιες καταγγελίες που αφορούν διάφορες βαθμίδες εκπαίδευσης, και βεβαίως αυτές προωθούνται αρμοδίως για πλήρη διερεύνηση.

 

-Μεγάλος λόγος έχει γίνει για την ασφάλεια στα Πανεπιστήμια. Θεωρητικά η Πρυτανεία πρέπει να περιφρουρεί το χώρο της και είναι υποχρέωση της Πολιτείας να ζητήσει ευθύνες αν αυτό γίνεται πλημμελώς. Γιατί όμως αστυνομία;

Το πρόβλημα είναι συγκεκριμένο. Έχουμε εξαιρετικά πανεπιστήμια, καθηγητές και φοιτητές. Δεν έχουμε όμως παντού και πάντοτε το ακαδημαϊκό περιβάλλον που αρμόζει στα πανεπιστήμιά μας. Υπάρχει παραβατικότητα σε κάποια πανεπιστήμια της χώρας. Είναι αδιανόητο να παρασκευάζονται μολότοφ εντός Πανεπιστημίου, να «χτίζονται» καθηγητές μέσα στα γραφεία τους, να κρεμούν ταμπέλες στο λαιμό Πρυτάνεων. Όλες οι  προηγούμενες λύσεις δυστυχώς έχουν αποτύχει. Για αυτό θεσπίσαμε την Ομάδα Προστασίας Πανεπιστημιακού Ιδρύματος. Τα μέλη της θα λαμβάνουν ειδική εκπαίδευση προσαρμοσμένη στις ιδιαιτερότητες του χώρου – δεν θα είναι δηλαδή ένας κοινός αστυνομικός που συναντάς στο δρόμο – και θα δρουν σε μεγάλο βαθμό αποτρεπτικά. Είναι μια λύση που θα ισχύει όπου και όσο υπάρχει παραβατικότητα. Δεν θα είναι σε όλα τα Πανεπιστήμια της χώρας, παρά μόνο σε εκείνα που εμφανίζουν έντονη παραβατικότητα.

 

- Στο νέο νόμο κάνετε λόγο για το «τέλος των αιώνιων φοιτητών». Πώς όμως μπορούν να προστατευθούν από την αυθαιρεσία των καθηγητών στις εξετάσεις;

- Οι αιώνιοι φοιτητές στη χώρα μας συνιστούν πάνω από το 40% του συνόλου. Όπως ακριβώς ισχύει σε κάθε εκπαιδευτική διαδικασία, έτσι και στο Πανεπιστήμιο είναι σημαντικό να υπάρχει αρχή, μέση και τέλος στις σπουδές. Φανταστείτε να ήταν κάποιος μαθητής Γ’ Γυμνασίου για 10 χρόνια! Επιπλέον, όσο οι φοιτητές παραμένουν για χρόνια στο Πανεπιστήμιο, στερείται το πολύτιμο αυτό δυναμικό η αγορά εργασίας. Σχετικά με ενδεχόμενα φαινόμενα αυθαιρεσίας σε περίπτωση εξετάσεων, υπάρχει ειδική πρόβλεψη για εξέταση από τριμελή επιτροπή.

 

- Ένα ακόμα θέμα που έχει προκύψει είναι η θεσμοθέτηση της ελάχιστης βάσης εισαγωγής στις Πανεπιστημιακές σχολές και ο αντίλογος είναι πως έτσι μένει ο κόσμος έξω από τα Πανεπιστήμια και οδηγείται στην ιδιωτική εκπαίδευση.

-Είναι νομίζω κοινός τόπος ότι έπρεπε να ενισχυθούν οι ακαδημαϊκές προϋποθέσεις εισαγωγής στο Πανεπιστήμιο. Όταν επιτρέπουμε ως Πολιτεία να εισάγεται κάποιος με 1/20 σε μια σχολή, κοροϊδεύουμε πρώτα τον ίδιο τον φοιτητή καθώς οι πιθανότητες να φοιτήσει και να αποφοιτήσει είναι εξαιρετικά χαμηλές και άρα τον οδηγούμε σε αδιέξοδο. Κοροϊδεύουμε όμως και τους συμφοιτητές του που έχουν εισαχθεί στην ίδια σχολή με πολύ υψηλότερες επιδόσεις, όπως επίσης και τον Έλληνα φορολογούμενο που πληρώνει για φοιτητές που δεν πληρούν ελάχιστες ακαδημαϊκές προϋποθέσεις. Στο νόμο που ψηφίσαμε δίνεται για πρώτη φορά η δυνατότητα να υποβάλλουν οι μαθητές εναλλακτικά μηχανογραφικά: για το Πανεπιστήμιο μέσω πανελλαδικών και για δημόσιο ΙΕΚ μέσω απολυτηρίου. Χρέος μας είναι να χτίζουμε εναλλακτικές για τους νέους μας. Και από εκεί και πέρα επαφίεται στους νέους μας να κάνουν τις επιλογές τους με βάση τις κλίσεις, τις δεξιότητές τους, τις προτιμήσεις τους.

 

- Κλείνοντας, πείτε μου ένα δικό σας προσωπικό όνειρο για την προσφορά στα κοινά και την ημέρα της γυναίκας.  

- Όσο έχω την ευκαιρία και την τιμή να προσφέρω για το κοινό καλό, θέλω να το κάνω με όλες μου τις δυνάμεις. Και με αφορμή την ημέρα της γυναίκας, υπογραμμίζω την ανάγκη να ενισχύσουμε το ρόλο της, να στηρίξουμε τις γυναίκες, οι οποίες καλούνται να ανταποκριθούν σε πολλούς και διαφορετικούς ρόλους και να τις ενθαρρύνουμε να συμμετέχουν στα κοινά, να αναλαμβάνουν θέσεις ευθύνης στο δημόσιο και τον ιδιωτικό τομέα.